雙十一的凌晨，馬云在忙些什么?股票大漲4%，市值過三千億美金，這在馬云心里有多重的分量?鄧小平改革開放最大的受益者為什么是他?支付寶何時上市?

“我們還沒有到人們想象的那么好”

馬云：我覺得，減稅是今天中國最需要做的事情。中國加稅，對中國的經(jīng)濟(jì)只會帶來更多的壞處，減稅會讓中國的財政收入、中國的經(jīng)濟(jì)越來越好，加稅只會讓中國更多的企業(yè)垮下來。

問：雙十一的凌晨開始，你在忙什么?

馬云：我零點(diǎn)去看了一下我們系統(tǒng)的壓力可不可以壓得住，然后100億以后我去了一下菜鳥，最擔(dān)心的是后面幾天的物流配送有沒有問題，物流配送是最大的問題，銷售不是問題。

問：哪一個時刻的數(shù)字讓你感覺最刺激?是一分十一秒過第一個億，還是三分鐘的時候過十億，還是三分二十八秒的時候過百億?

馬云：數(shù)字倒是沒有讓我覺得很吃驚，我去了作戰(zhàn)室，整個指揮室里面，我看到這么多年輕人守在這兒，前面幾秒鐘出來的那種暢通無阻的過洪峰線的時候，大家鼓掌，這個我覺得還是挺震撼的，因?yàn)檫@種技術(shù)的突破，這種技術(shù)的設(shè)計是超越人類原來沒想象過的東西。

問：很多人預(yù)測今年最終的數(shù)字將會定格在至少五百億，他們的預(yù)測靠譜嗎?

馬云：我擔(dān)心的不是這個，我覺得四百億、五百億、六百億這些數(shù)字都不會成為記錄，所以我也沒多大的關(guān)心，我關(guān)心的是在于今天這個情況下，如果賣四百億、賣五百億，有多少包裹得寄出去，得安全地送到，路上不能有故障，不能下雪，不能下雨，這些事情我比較關(guān)心。

問：阿里股票大漲4%了，市值過三千億美金了，在你心里有分量嗎?

馬云：以前大家不在乎數(shù)字的時候，我挺在乎數(shù)字，現(xiàn)在大家在乎數(shù)字的時候，我擔(dān)心數(shù)字背后的東西，就像以前大家說阿里巴巴這個不對，其實(shí)我知道我們要比大家想象的好。大家說不好的時候，我知道其實(shí)挺好的，現(xiàn)在大家說好的時候，其實(shí)沒那么好。

人們對你期望值越大，其實(shí)你知道你沒那么大的能力，你知道你自己沒那么好，這是最發(fā)虛的，公司上市以后，最大的壓力來自于我們知道我們還沒有到人們想象的那么好，我們還畢竟只有十五年，行業(yè)是新的，技術(shù)每天要創(chuàng)新，所有的事情都在創(chuàng)新中過，所以這個壓力挺大的。

問：在物流體系調(diào)配方面，看望他們的時候，說了什么鼓勵或者關(guān)心的話?

馬云：物流體系我去看的時候，我進(jìn)去的時候，實(shí)物包裹已經(jīng)超過了4500萬只包裹，那已經(jīng)是很可怕的數(shù)，才十幾分鐘。

我希望接下來菜鳥物流的幾百名員工，能夠支撐支持幾百萬的送貨的人，最重要是的確保安全，他們送貨的人的安全是最重要的。貨丟了，明天再來過還可以。

我們?yōu)槭裁醋浴半p十一”

問：雙十一目前是你最喜歡的數(shù)字，喜歡到已經(jīng)把它注冊成了商標(biāo)，這會讓其他小伙伴會覺得比較艱難。

馬云：第一，雙十一的商標(biāo)本來就不是我們的，雙十一這個節(jié)日也不屬于我們，三年前，我們的同事在設(shè)計的時候就注冊了，我們覺得雙十一必須要全球化。

如何變成全球化?中國企業(yè)吃了很多虧，商標(biāo)管理、知識產(chǎn)權(quán)方面，一直以來我們都是跟在別人后面，我也是在媒體上看見阿里巴巴注冊了雙十一，這幫年輕人真的有遠(yuǎn)見、有想法，如果某一天一個國家把它注冊了，就夠我們頭痛的了。這種事情經(jīng)常發(fā)生，比如我們國家的歷史人物或者別的事兒變成別的國家了。

我們真正的出發(fā)點(diǎn)不僅僅是一個知識產(chǎn)權(quán)的保護(hù)和發(fā)展，我們希望把雙十一節(jié)真正變成消費(fèi)者和制造業(yè)，就是商家的一種和諧的關(guān)系。雙十一的核心想法是，能夠變成讓全部消費(fèi)者分享快樂的一天。

我們歡迎任何人來使用。今年我們花了很多心思讓很多商家來參與，包括線下百貨公司、百貨大樓，但我們杜絕一樣事情，在雙十一節(jié)惡意競爭，傷害消費(fèi)者和其他商家利益。

我覺得，現(xiàn)在所有的商業(yè)活動必須要有一個優(yōu)秀的游戲規(guī)則，在大家遵守游戲規(guī)則的情況下，應(yīng)該會越來越好做。

這個節(jié)日是屬于所有消費(fèi)者和所有商家的，千萬不能屬于我們。

“為什么敲鐘的人不是我?”

問：阿里作為體量這么大的上市公司，到美國去，敲鐘的卻不是你，這是出國之前就做好的嗎?

馬云：對。阿里巴巴的高管有過一次小小的討論，到底誰上去敲鐘最合適。我們也在問自己一個問題，我們這么努力、這么幸運(yùn)地走了十五年，到底希望什么?希望誰成功?我們完全明白一個道理，只有我們的客戶成功了，我們才能成功，這么努力的目的是為了那批小的賣家、小的商家、消費(fèi)者、快遞人員，只有他們成功了，我們才有成功的意義，他們成功我們才可能成功。

多敲一次，少敲一次，對我們來說沒改變。但對他們的改變會很大，對他們這一生的改變會很大，也許我們沒有這次機(jī)會但還有另外的機(jī)會。所以我覺得，假設(shè)我們能做點(diǎn)事情，能夠?qū)e人的一生有所改變，我覺得應(yīng)該不顧一切地去做。

最大的快樂不是你看到的結(jié)果，而是結(jié)果背后的東西，以及有些結(jié)果你是沒有想到的，我們只知道我們?nèi)绻@么做，表達(dá)的是我們的意愿，我們希望他們成功，沒有比這個意愿更強(qiáng)烈。

問：上市對你本人來講有著什么樣的特殊意義?

馬云：如果我從內(nèi)心真正的來講，不是好事，不是我要的。

問：“昨天你對我愛搭不理，明天我讓你高攀不起。”這個好象是上市前后的改變，這肯定不是你的內(nèi)心獨(dú)白對嗎?

馬云：我沒說過這樣的話，因?yàn)槲页錆M著感恩，不管怎么樣，你到了異國他鄉(xiāng)，有這么多人信任你們，有這么多人買你們的股票，拿出的是真金白銀，我們充滿感恩之情還來不及，別人以前不給你錢是正常的，因?yàn)橐郧按蠹铱床欢?，你公司太小，商業(yè)模式大家聽不懂，你也未必成功。

問：聽說你在敲鐘的前夜哭了。

馬云：我沒有哭。這次去美國上市，我不是太亂，因?yàn)檎麄€團(tuán)隊(duì)工作非常井井有條，就像雙十一一樣。我只是在想上市以后我們應(yīng)該做些什么，上市以后會發(fā)生什么變化。我們應(yīng)該做一些什么事情，對得起別人對你的信任。

我覺得，以后做任何事情，年輕人都應(yīng)該去思考：你今天還在忙碌今天的事情的時候，其實(shí)你已經(jīng)很辛苦了，但你必須思考三天以后的事情。企業(yè)也是一樣。

“把淘寶變成一個全世界的平臺”

問：上一次在《對話》現(xiàn)場，你講述了你所擔(dān)心的一個生態(tài)圈，現(xiàn)在依然是你思考的重要內(nèi)容之一。在你的心里這個生態(tài)圈長什么樣?

馬云：15年前阿里成立的時候，就希望幫助小企業(yè)成功，幫助小的創(chuàng)業(yè)者成功。但今天要想幫助單個企業(yè)，小的個人是很累的。所以我們設(shè)計的是一個生態(tài)系統(tǒng)，在生態(tài)系統(tǒng)里面，大家共同來幫助，通過別人來幫助自己，有買家，有賣家，有服務(wù)提供商，有金融機(jī)構(gòu)，有各種各樣相關(guān)和不相關(guān)的人，就是想把它變成一個生態(tài)系統(tǒng)。所以大家參與、大家分享，這個確實(shí)在全世界也很少。

問：很多人其實(shí)是獨(dú)立作戰(zhàn)的，那你費(fèi)這么大勁干嗎?

馬云：十五年來，我們也單干過，所有方面我們都試過了，最后發(fā)現(xiàn)真正想做，想幫助那些小企業(yè)，就一定要走出獨(dú)特之路。其實(shí)，做生態(tài)系統(tǒng)特辛苦，因?yàn)槿藗儾荒芾斫庖粋€生態(tài)系統(tǒng)它做的是一種奉獻(xiàn)精神，而這種奉獻(xiàn)精神不是我們以前小時候所聽見的奉獻(xiàn)精神——你奉獻(xiàn)給別人，一定有回報?，F(xiàn)在，首先你得想讓別人好，這是很難的。

這個生態(tài)越健康，生態(tài)里面的各種物種就會越健康。以前只是在教科書上或者學(xué)者的文章里面看到過，而我們只是膽子比較大。

問：未來，當(dāng)我們的生態(tài)圈成為世界級的生態(tài)圈的時候，我們現(xiàn)在看到的布局還會有一些什么樣的升級?

馬云：我們未來必須要把它變成世界級的，即使阿里不能成為一個世界級的，我相信另外也會有公司一定能做到。這是解決中小企業(yè)和創(chuàng)業(yè)者成長的最好的方式，也只有在今天這個時代才有這個機(jī)會。

我們是運(yùn)氣好，接下來我們希望整個中國政府、世界各國政府、世界各國的商業(yè)、企業(yè)、服務(wù)提供商、小企業(yè)共同來參與。所以這個中間，包括將來可能涉及到的制度、法律、規(guī)章，都有可能變革。

到目前為止，大概194個國家和地區(qū)參與了網(wǎng)購，這只是一點(diǎn)點(diǎn)的東西，我真正希望的是阿根廷能夠跟挪威做生意，挪威的人能夠買到剛果的，剛果的能夠跟菲律賓做買賣……在這上面，你想到的任何國家的任何東西都能夠買到，而且最慢72小時就能夠送到貨，這是我們希望打造的平臺，把淘寶變成一個全世界的平臺。

問：前不久出現(xiàn)這樣一幕，就是世界上最帥的男人和世界上最有錢的男人一起出現(xiàn)在了阿里的總部，請是你發(fā)給大伙兒的福利嗎?

馬云：沒有，那天同事說貝克漢姆要跟我見面，就二十分鐘，我說行。我覺得我們兩個男人都比較有運(yùn)氣，背后都有大批女人，他有他們的女人，我有我們的女人，所以這個也不錯。以前年輕的時候，咱們比帥，現(xiàn)在誰比帥了，對吧。

問：全球化布局肯定會面對很多挑戰(zhàn)。十五年前，除了你，eBay、亞馬遜也對中國市場虎視眈眈，當(dāng)年你說我們是揚(yáng)子江里的鱷魚，他們是海里的鯊魚，他們很牛，但是進(jìn)入到揚(yáng)子江，贏的是我們?？墒鞘迥旰螅{魚游向大海，面對鯊魚，誰的勝算會更大一點(diǎn)?

馬云：我覺得有挑戰(zhàn)才會需要我們。我認(rèn)為，以前美國企業(yè)偏美國化，而不是全球化，美國化是把美國的整套經(jīng)營思想和價值觀在全世界鋪開。今后，我們想走全球化，第一個要想清楚的是能對當(dāng)?shù)氐南M(fèi)者帶去什么好處?什么是當(dāng)?shù)厝俗霾涣说?當(dāng)年，鯊魚進(jìn)入揚(yáng)子江是想咬死鱷魚;鱷魚進(jìn)了大海，干嗎一定要找一個鯊魚斗斗?

西方的商業(yè)中，競爭是很重要的一環(huán)，在我們東方，佛家思想講究包容，道家思想講究和諧，儒家思想講究規(guī)矩，所以中國本土企業(yè)出去，一定要講究這三樣。我們不能一出去就想打仗，世界太大了，整個電子商務(wù)加起來就五億人購物，全世界有七十多億人，還有六十多億沒有人干呢!

阿里巴巴的經(jīng)驗(yàn)是，我們永遠(yuǎn)思考十年以后中國、世界會發(fā)生什么?我們可以做什么?因?yàn)槲覀儼l(fā)現(xiàn)，今天做，明天就成功的事情，從來沒有輪到過我們;今年做，明年就成功的事情，基本上不靠譜，因?yàn)榇蠹叶寄茏?所以我們準(zhǔn)備長期作戰(zhàn)，慢慢鋪墊。全球化對阿里來講，不是今天做了，明年成功。這個公司要走102年，才走了15年!

“我是鄧小平改革開放最大的受益者”

問：支付寶的成功是彌補(bǔ)了原來國內(nèi)市場信用體系不好的缺口，但是國外很多地方線上線下的金融體系比較完整，而且監(jiān)管也非常嚴(yán)，當(dāng)我們?nèi)狈α嗽械氖袌隹障?，你再走進(jìn)去的時候，會不會有很多障礙?

馬云：全世界對金融都非常敏感，去年互聯(lián)網(wǎng)金融在中國炒得那么熱，全世界也都關(guān)注，但互聯(lián)網(wǎng)金融在美國沒有，因?yàn)槊绹慕鹑隗w系太完善，互聯(lián)網(wǎng)金融根本插不進(jìn)去。我覺得我們在美國可能機(jī)會不是太大，那秘魯、俄羅斯、阿根廷呢?這個世界到處是美好的地方，應(yīng)該去做做，因?yàn)槿思倚枰恪?/p>

問：你和庫克見面時，是不是打算聯(lián)手一起在支付方面來弄出一點(diǎn)大的動靜來?

馬云：我覺得大公司之間一定要想辦法多合作少競爭。兩只大象打架，一定殃及邊上其他的動物。所以像蘋果這樣了不起的公司，我們一定要全方位的探討哪些能夠共同來做?

有沒有合作并不重要，互相欣賞、互相彌補(bǔ)、互相配合很重要。不合作是正常的，合作是我們的榮幸。如果我們自己有獨(dú)特價值，人家會跟你合作的。

問：你們的支付體系當(dāng)中，支付寶是特別核心的，但爭論也一直都存在，包括支付寶私有化問題，有人認(rèn)為這是對契約精神的忽視。

馬云：假如阿里是一家不講究契約精神的公司，我們怎么能經(jīng)得起這次紐交所上市?這次美國證監(jiān)會對阿里巴巴的審核可能是動用了美國有史以來最嚴(yán)苛的審計，我深以為傲。其實(shí)，十五年來我最艱難的決定不是支付寶私有化，而是把支付寶變成內(nèi)資，但也是最驕傲的決定。我承擔(dān)了一個董事長、CEO、創(chuàng)始人應(yīng)該承擔(dān)的責(zé)任。

我相信有一天真相出來的時候，大家會覺得中國人也有世界的胸懷和眼光。等我八十歲，我還活著，我給大家講講當(dāng)年的故事。

問：支付寶什么時候會上市?

馬云：我倒是沒有想過，但是一定會上市，小微金服，上市的主要目的是讓更多參與者能夠分享。也很遺憾阿里巴巴沒有辦法在A股上市，各種原因，我希望支付寶有這個機(jī)會。我們確實(shí)努力了，我覺得我是鄧小平改革開放最大的受益者。

三十年以后，我們能夠做自下而上的改革完善，這是我們的職責(zé)。如果三十年以后還要等領(lǐng)導(dǎo)發(fā)發(fā)文件改革的話，我們社會就沒進(jìn)步了。

“我們不爭一城一池的失敗”

問：阿里正在構(gòu)建一個全球化的物流體系，你對這個物流體系有什么樣的期待呢?

馬云：這個還比較原始，我們現(xiàn)在的物流體系你看都是單一的中國，如果能夠網(wǎng)格化，才真正是我們想做的。

問：京東都快有快遞專列了，阿里有沒有這個?

馬云：我覺得大家去想問題就是圖熱鬧，憑阿里兩萬多員工的創(chuàng)新，無數(shù)的熱鬧都可以創(chuàng)出來，但是我們要的不是熱鬧，我們要持久發(fā)展。北京、上海快不叫快，我認(rèn)為新疆、西藏、內(nèi)蒙快才叫快。但是這個不是一夜之間能夠起來的，你必須建立這張網(wǎng)絡(luò)體系。

今天從事快遞物流的，光快遞人員一百多萬，將近小兩百萬人，現(xiàn)在才一天三千萬的包裹，我認(rèn)為在十年以后，中國至少每天有兩億只包裹，十年以后中國至少有一千萬人從事快遞行業(yè)、物流行業(yè)，你即使招聘了一百萬人，你也就占了10%的市場，所以你必須是利用、幫助別人，所以阿里的思考并不是覺得我們今天自己想快，自己把人家的飯碗都砸了，我們要思考如何用我們的技術(shù)、產(chǎn)品，讓快遞物流公司更加有效，讓那些快遞人員得到尊嚴(yán)。

問：像eBay有非常完善的倉儲物流，作為后來者，哪些需要提升?

馬云：第一沒有倉儲是完善的，包括你說的這些公司，我認(rèn)為都比較落后，因?yàn)樗贗T思考設(shè)計，是以自我為中心。我們未來的整個物流體系是以別人為中心，讓消費(fèi)者為中心，讓物流快遞更有效。我看到我的團(tuán)隊(duì)在成長，我們不爭一城一池的失敗。

實(shí)際上，在阿里國際化的版圖上面，一億多的訂單是發(fā)往世界各地的，而且阿里把海關(guān)數(shù)據(jù)跟下單的數(shù)據(jù)做了互聯(lián)互通，幫助貨物更好地在全球各地的分配。其實(shí)把海關(guān)拉入伙不是一件很容易的事情，這是各個國家貿(mào)易的一個非常重要的環(huán)節(jié)，憑我們的一己之力是做不到的。我覺得中國政府在這幾年的效率還是很高的，中國貿(mào)易正在發(fā)生新的變化。

問：所以現(xiàn)在越來越多的國際政要，跟你都有這樣或者那樣的談話。之前，我們采訪意大利總理倫齊，問他中國的企業(yè)家當(dāng)中最欣賞誰?他脫口而出，“馬云”，然后他在意大利做了一系列改革措施，包括公車拍賣，他說他要把意大利政府用的公車放到淘寶上來拍賣，如果真有那一天，你接受嗎?

馬云：當(dāng)然。中國很多法院就在淘寶上開店，司法公正拍賣，淘寶拍賣是一個巨大的創(chuàng)新，正因?yàn)檫@樣，讓司法更加公正透明，讓這些抵押物能夠得到公正的市場價值，我們已經(jīng)做了一年多，現(xiàn)在越來越多省的司法拍賣放到我們網(wǎng)上。促進(jìn)社會更加透明公開，我覺得這是互聯(lián)網(wǎng)一個重要的職責(zé)。

“大家說現(xiàn)在看不懂我了，十五年前他們就看懂了?”

問：你做了太多的事情，人們有的看得懂，也有一些看不懂。比如你推出手游平臺，入股百城旅行、文化中國、華數(shù)傳媒、高德地圖，又購買了廣州恒大50%的股份，特別多元，特別跨界。

馬云：大家說現(xiàn)在看不懂我了，十五年前他們就看懂了?如果做投資連街上買股票的老太太都能看懂的話，那麻煩就大了。我們不是為了讓大家看懂或者看不懂，而是我們做自己認(rèn)為對的事情。

阿里曾經(jīng)說不會做游戲，當(dāng)時為什么反對游戲?因?yàn)槟菚r候中國準(zhǔn)備把游戲變成中國的主導(dǎo)產(chǎn)業(yè)，我是比較反對的。大家都玩游戲的話，對孩子發(fā)展是不好的，而且那時候的游戲比較低俗。這幾年我思考游戲也不能一棍子打死，因?yàn)槲覐奈野稚砩峡吹剑?dāng)年工作特別努力，認(rèn)真地一塌糊涂，覺得打牌、下棋都無聊透頂，結(jié)果他退休以后覺得特孤獨(dú);平時打牌、下棋那幫人一退休以后是越活越年輕，越活越開心。我突然想，我也要退休了，我今天也沒這些游戲，我應(yīng)該做一些什么?讓中國的老年人有些東西可以玩，這是第一個思考。

第二個，游戲是國際語言，全世界的孩子們在網(wǎng)上玩游戲，玩很得轉(zhuǎn)，而且他們溝通，有共同的語言。

第三個，我發(fā)現(xiàn)游戲是讓老人跟孩子溝通最有意思的方法，爺爺跟孫子以前永遠(yuǎn)不會講話的，但是現(xiàn)在呢，比如我們昨天玩什么游戲，送你多少游戲幣，一下子就能溝通起來。

所以假設(shè)游戲發(fā)展成文化的創(chuàng)意，未來的語言是中國年輕人可能要用的話，我們也許在這兒可以做一點(diǎn)有意思的思考，對未來社會、對未來老齡化能夠做一點(diǎn)努力。

我還覺得，電影我們一定要努力，阿里三五年內(nèi)并不擔(dān)心業(yè)務(wù)的發(fā)展，但是十年以后中國做什么?我擔(dān)心，一個是健康問題，第二個是思想健康問題。今天的孩子，你希望他未來是什么樣，你今天就喂他什么樣的精神文化糧食。所以阿里未來十年有兩大產(chǎn)業(yè)，一個是健康產(chǎn)業(yè)，針對今天的霧霾、水、食品安全問題做一些我們的努力;一個是快樂產(chǎn)業(yè)，中產(chǎn)階級社會上來，有錢以后就變成暴發(fā)戶，這是最可怕的。

至于足球，我覺得是一種文化思考，足球的核心就是團(tuán)隊(duì)精神，十一個人踢得像一個人一樣，這是足球?？纯次覀儸F(xiàn)在的足球，十一個人踢得像110個人一樣。

中國的中小學(xué)、年輕人要花時間去做Team work這種群體性的運(yùn)動，籃球也好、足球也好，對我們這個國家有用。至于打入世界杯，至少得16年，要從現(xiàn)在開始，重新思考，花時間在這些七八歲的孩子身上。以上說的都是對未來的思考，我們不為阿里巴巴自己投資，我們?yōu)樯鷳B(tài)系統(tǒng)投資。

問：就生態(tài)系統(tǒng)完善來說，目前還有哪些是你們堅(jiān)決不會進(jìn)入的?

馬云：其實(shí)我們每天否決掉很多，大概幾百個里面挑出一些而已。

我經(jīng)常講，沒錢的時候，你纏著別人;有錢的時候，各種各樣的人纏著你，機(jī)會太多了。CEO的職責(zé)就是說NO，第一，不吻合我們的使命、不幫助企業(yè)、消費(fèi)者的事情，我們不做;第二，不是十年以后我們希望為健康和快樂產(chǎn)業(yè)做的事情，我們不做;第三，進(jìn)入以后只是瞎搗亂的，我們也不做。有些是戰(zhàn)術(shù)上面的，純粹是我們For fun，只是玩一玩。一個企業(yè)不能太理性，也不能太感性，理性和感性的結(jié)合，才能形成你們公司獨(dú)特的思考和文化。